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第28章（第1页）

这没有什么，对这事我没有介意。要乔木同志放下包袱。不要为此有什么负担。他3月2日写的那个材料我看了。没有什么嘛。其中只有一句话不符合事实，他说那次我发了脾气，实际上那次我并没有发脾气。说到批我么，不批也不行嘛。当时主席讲话了，四号文件发下来了，大家都批，你不批不是同主席唱对台戏。至于揭发我说过的话那就更没有什么问题。我过去这样讲，我现在仍旧那样讲。比如台阶论。最近我就对华主席讲，还是要讲台阶论。青年要积累经验。这是培养青年的好办法。不用这个办法反而把好好的青年人害了。

小平同志要我们转告乔木同志，不必写信或写自我批评了。

2邓小平说：胡乔木是党内第一枝笔

谈到对乔木同志的估计。我向邓说：对乔木这段错误的看法上，我们这些留在政研室的人与李鑫他们的看法不同，他们认为乔木在&ldo;反击右倾翻案风&rdo;时政治上动摇，因此在粉碎&ldo;四人帮&rdo;后重点不应是整造反派，重点应是批胡乔木的政治动摇。在这点上可看出邓的高明，他说：

乔木不是政治上动摇，是软弱。他说：乔木是我们党内的第一枝笔杆。过去党中央的很多文件都是他起草的。毛主席尽管对他有批评。可是一向重视他。有几个人联合起来反对他，一个是陈伯达，一个是陆定一，结果主席没有办法，只好不用。

谈到整理《毛选》五卷，邓小平同志说：

《论十大关系》这篇是谁整理好的？这事我可以作证，是乔木同志主持，整理了好几稿才搞成。在这以前搞了好几遍都不行。这次文字上下的功夫很不少。整理后的文字，理论、逻辑很严密，成了一篇理论文章，哲学文章。《论十大关系》是《毛选》五卷新发表的文章中最重要的文章。《关于正确处理人民内部矛盾的问题》已早发表了。这篇是新发表的。总而言之，乔木这个人还是要用。至于怎么用，做什么工作，要找同志商量、交换意见。他这个人缺点也有。软弱一点，还有点固执，是属于书生气十足的缺点，同那些看风转舵的不同。批我厉害得多的人有的是。有的甚至说我五毒俱全。

小平同志还告诉我们：

我对方毅、李昌讲，要给黄昆捎个口信。说是我给他惹了一个祸。让他受到压力。他批我，不批怎么行。这些违心的话是完全可以谅解的嘛。捎信给他，解除包袱。张孝骞写批我的文章，我也请他放下包袱。小平同志对我说：

请你告诉乔木同志，要解除包袱。不要再把这事放在心上。

保胡乔木实际上帮了邓小平。如果那时把乔木一棍子打死，那么以后十年（1976-1985年）邓小平主要著作的文字就不会是那样的面貌，《邓选》的面目可能完全两样了。意思可能还有，但文字、道理可能就很不同了。现在收进《邓选》的那些著作，主要都是乔木主持下帮助整理的。在这方面，没有比乔木更强的人。

3邓小平批评&ot;两个凡是&ot;

小平同志同我们谈了他对汪东兴、李鑫谈批评&ldo;两个凡是&rdo;的情况。他说：

东兴同志和李鑫同志曾经来看过我。我对他们讲，&ldo;两个凡是&rdo;不行。&ot;两个凡是&ot;不符合马克思主义。按照&ot;两个凡是&ot;就说不通为我翻案的问题，也说不通肯定广大群众在天安门的活动合乎情理的问题。（他用手比划着说）主席在这个问题上讲的移到另外的问题上，在这个地点讲的移到另外的地点，在这个时间讲的移到另外的时间，在这个条件下讲的移到另外的条件下，这样做，不行嘛！主席自己就说过他有些话讲错了。主席就讲过，一个人只要做工作，没有不犯错误的。马恩列斯都犯过错误。如果不犯错误，为什么他们的手稿改得乱七八糟呢？改得乱七八糟就是因为原来有些观点不完全正确，不那么完备、准确，所以要改嘛。改，这就证明以前犯过错误。主席讲自己也犯过错误。一个人讲的每句话都对，一个人绝对正确，没这回事情。

说到毛主席对邓小平有三七开的评价时，邓小平同志说：

毛主席说，能够有三七开就很好了。很不错了；毛主席说，我死了，如果后人能够给我以三七开的估计，我就很高兴，很满意了。这个问题是个重要的理论问题，是个是否坚持唯物主义的问题。彻底的唯物主义者就应该像主席这么说。马恩自己没有说过&ldo;凡是&rdo;。列斯也没有说过&ot;凡是&ot;。主席自己也没有说过&ot;凡是&ot;。我对东兴同志和李鑫同志说。我提出准确的、完整的毛泽东思想是经过反复考虑的。毛泽东思想是个思想体系，我们要高举旗帜，就是要学习和运用这个思想体系。我曾同林彪作过斗争，批评他把毛泽东思想庸俗化，没有把毛泽东思想当作体系看待。

邓小平同志又跟我们说到他的工作问题。他我出来工作的事定了，反正要继续当大官。至于分工做什么，军队是要管的。要我继续管外事，不那么想干，太累，当然重要的外事活动还可以参加，不想大部分时间卷进去。

4邓小平谈科学、教育

邓小平着重讲了科学、教育问题。他说：

我现在考虑科学、教育。我们要搞现代化，关键是科学技术能上去。搞科学技术，不搞教育不行。我们要上去，空讲不行，必须有知识，有人才。没有知识，没有人才，怎么上得去？科学技术这么落后怎么行？要承认落后，承认落后就有希望了。现在看，我们整整落后了二十年。科学技术、教育都落后了二十年。科技人员美国一百二十万，苏联八九十万。日本也花了很大力量。我们科技人员只有二十多万，包括老弱病残，真正顶用的不多。我们的尖子，现在许多新的科技文献都看不懂。日本人从明治维新开始注意搞科技、搞教育的问题。明治维新，还有俄罗斯的彼得维新，是新兴资产阶级干的现代化。我们是无产阶级，应该也可能干得比他们好。